J’ai pu interviewer le père Gréa en juin dernier lors de l’un de ses retours à Lyon à l’occasion de la parution de son livre, malgré son emploi du temps très chargé1Cf. notamment « Le père Gréa, populaire curé de Lyon, déchargé de ses fonctions pour se marier », Le Monde, 19 février 2017, disponible en ligne ici, et « Désormais marié et père, l’ancien prêtre David Gréa veut prêcher à nouveau », Le Monde, 13 avril 2018, disponible en ligne là.. Récemment, les nécessités économiques l’ont conduit à émigrer à Bordeaux. Ce fut un entretien très agréable et vivant, c’est un homme qui a beaucoup de charisme.
Ce n’est qu’à la lecture de son livre que j’ai réalisé que c’était grâce à lui que notre ACF, le CIEN, le groupe « Découverte » de la section clinique avaient pu louer, à prix abordable – ce qui est devenu rare à Lyon –, les belles salles paroissiales construites dans la cure de Sainte-Blandine, en plein centre ville. Notamment lorsque l’université, du fait des mouvements sociaux, nous avait fait brutalement défaut à la fin du dernier semestre. Par manque de salle disponible, une des soirées « Découverte » a même eu lieu dans l’église Sainte-Blandine elle-même, qui nous a gentiment été ouverte !
Jérôme Lecaux : J’ai lu avec attention votre livre qui relate votre expérience2Gréa D., Une nouvelle vie, Paris, Les Arènes, 2018. Cf. son site internet : davidgrea.com. J’y ai d’ailleurs découvert que vous aviez fait une psychanalyse. Mais tout d’abord : vous êtes prêtre et vous vous êtes marié…
David Gréa : Des mariages j’en ai préparé beaucoup ! Peut-être trois cents, et j’en ai célébré une partie. Alors au moment de réfléchir au mariage, de discerner, je suis fort de cette expérience-là. C’est une posture un peu originale du coup. Cela m’a beaucoup aidé parce qu’avant la question du mariage, il y a vraiment une question du discernement. D’autant plus dans la situation dans laquelle j’étais, comme je le dis dans le livre : j’étais déjà disposé.
J. L. : Oui, vous dites dans votre livre que vous aviez la certitude de ne pas rester célibataire toute votre vie. C’est étonnant : vous vous êtes engagés assez jeune vers la prêtrise. Cette conviction est-elle là dès le début ?
D. G. : Dès le départ la situation de célibat m’a semblé complexe. Mais à partir du moment où l’objet que l’on vise est tellement clair et motivant, on est prêt à accepter tout et n’importe quoi. Moi, je ressentais cette envie profonde d’être prêtre, de faire partager l’Évangile et rayonner avec d’autres. Ça me saisissait. On m’a dit : « Tu sais que pour faire ça il faut être célibataire. » Alors j’ai fait confiance. Et puis, pendant les années de séminaire, on apprend la raison d’être du célibat, la rhétorique, la spiritualité, etc. Donc, avant même d’être prêtre on est disposé, convaincu, et on s’approprie les arguments. Même si ça tiraille en nous même, même s’il y a des doutes quelquefois. Et puis, il y a la conviction pour moi que c’est vraiment d’être prêtre qui me rendra heureux, alors je me suis dit « faisons confiance ». Donc, au moment de m’engager, j’ai voulu m’engager fermement, librement, sans retenue. C’est après que je me suis rendu compte que ce n’est pas si facile. Et dans un deuxième temps, que cela ne me rendait pas heureux. Quand ce n’était pas facile, je me donnais les moyens, je me suis battu. C’est le soutien que l’église me donnait. Mais quand cela ne m’a plus rendu heureux, ce n’était plus pareil. Là, ça remettait en question certaines choses. Moi, je prêche un Évangile de liberté, de bonheur. J’attire des gens en grand nombre et ça change des vies. Donc, il ne s’agissait pas de mentir.
J. L. : Dans votre paroisse, en quelques années vous êtes passés de cent vingt pratiquants réguliers à plus de mille !
D. G.: Oui, plus de mille voire deux mille qui tournaient.
J. L. : À Lyon vous avez marqué les esprits ; quelque chose s’est passé.
D. G. : Oui !
La contradiction n’est pas dans le fait que certains soient mariés et d’autres ne le soient pas. Mais plutôt dans le fait qu’on oblige.
J. L. : J’ai découvert en vous lisant cette contradiction : il y a des prêtres catholiques mariés dans l’église catholique d’orient (coptes, maronites…).
D. G. : La contradiction n’est pas dans le fait que certains soient mariés et d’autres ne le soient pas. Mais plutôt dans le fait qu’on oblige. Autant je ne suis pas un militant anti quoi que ce soit, autant si je pouvais plaider pour la liberté de choix je le ferais volontiers, et c’est ce que j’essaye de faire dans le livre.
J. L. : Vous êtes en faveur du libre choix des prêtres de se marier ou pas.
D.G. : Exactement, qu’un prêtre puisse commencer la prêtrise célibataire et se marier ensuite. Je connais les arguments contre, la doctrine, etc. Ce ne sont pas des arguments vraiment convaincants. J’ai un doctorat en théologie donc je sais ce que sont les arguments de l’église, et cela peut très bien changer. Mais ce qui est intéressant, c’est qu’au moment où j’ai vu le Pape et que je lui ai raconté mon histoire, lui me dit : « J’ai des prêtres mariés sous ma responsabilité, je ne vois pas où est le problème. » Ça vous pouvez ne pas l’écrire (rires)3Je l’ai maintenu… bien sûr ! J. L. !
J. L. : Vous avez donc été jusqu’à rencontrer le Pape. Est-ce qu’il y a chez vous l’intention de mettre l’église face à sa propre contradiction ?
D. G. : Il n’y avait pas du tout d’intention. Il s’agissait de mon histoire. C’est plutôt que comme j’avais un certain rayonnement médiatique, lorsque l’évêque m’a demandé de quitter l’église, ça a eu un gros impact. Au moment où les éditeurs m’ont contacté, je me suis demandé : « Quelle est mon intention ? ». Et je me suis dit à ce moment-là que ce que j’avais de plus beau à donner c’était tout simplement mon parcours de foi. Donc, ne pas me montrer comme celui qui aurait la vérité, qui dit ce que l’église devrait faire et pourquoi, mais dire comment moi je le vis, en tant que prêtre, en tant que catholique, en tant que théologien.
J. L. : Parler de votre expérience personnelle…
D. G. : Mon espoir c’était que ça ouvre des réflexions.
Un autre rapport à la chair
J. L. : Derrière cette question il s’en profile une autre. Vous le dites très bien dans votre livre : il y a deux conceptions de la chair et du désir assez différentes : soit on considère que le célibat est une croix que le prêtre doit porter, soit on considère que la chair n’est pas faite pour être mortifiée. Vous citez Benoît xvi, qui a modifié la position de l’église par rapport à la sexualité et au corps…
D. G. : Il ne parlait pas exactement du même sujet mais, dans Dieu est amour – il s’agit d’un texte qui s’impose, c’est doctrinal – il dit : « Si Dieu est amour, il y a de l’éros. » Là, il a vraiment fait bouger les lignes. C’est un dieu incarné, personne n’a évoqué ça, je trouve que c’est courageux. Il ne parlait pas du célibat, mais en effet de la chair au sens fort du terme.
J. L. : C’est un désir puissant qui vous a emporté vers votre vocation. Et c’est la logique même de votre engagement qui pose cette question du désir incarné.
D. G. : Exactement. C’est pour ça que, là où certains m’accusent de vouloir trahir ou de vouloir rompre mon engagement, moi, je réponds : continuité. Évidemment, je réponds à partir de moi. Donc, certains peuvent dire que j’essaye de m’auto-justifier (rires)… C’est vraiment tout le travail psychanalytique qui m’a permis…
J. L. : … de suivre votre propre logique ?
D. G. : Oui. D’aboutir à cette cohérence ; cette permanence du désir [incarné]4Les parties entre crochets sont rajoutées par moi. J. L. que je trouvais très authentique pendant l’analyse, et du désir et choix d’être prêtre. Et ce même élan me conduit avec la même foi à me marier. J’ai bien conscience que ça heurte certains catholiques, certains responsables de l’institution. Et c’est pour ça que j’ai vraiment eu besoin d’en parler [à un analyste].
Mais pour revenir à votre question : ce sont des approches théologiques, il y en a une grande variété. Depuis deux mille ans il y a eu pas mal de débats sur ces grands sujets. Depuis l’époque de Jean-Paul ii, c’est beaucoup plus compliqué de donner son avis quand il est un peu borderline. Maintenant, la rhétorique, celle du séminaire par rapport au célibat est de prendre la place de Jésus. Alors c’est normal que l’on souffre : on aime à la mesure de Dieu, en tout cas on essaye. Mais on est pourtant juste humain ! On va être crucifié parce qu’on n’y arrive pas, parce que l’on est tenté. Et dans ce combat, c’est le lieu de la chair. Je dois m’éprouver dans la vérité, connaître à quel point l’amour de Dieu est profond et je vais mener une œuvre pour lui et pour humanité. Ça, c’est la théologie de Mgr Barbarin, qui n’est pas du tout la mienne. Moi, je pense au contraire que si Jésus a souffert c’est pour que je ne souffre plus, que je ne me meure plus.
Si l’on assimile le prêtre au Christ, on le confond avec son rôle5Représenter le Christ plutôt que s’y identifier, si j’ai bien compris. J. L., on rentre dans un cléricalisme terrible, on met le prêtre dans une tourmente infernale car il ne sera jamais le Christ. Le fidèle est infantilisé en tous points. Et du coup, on a un mode de relation qui est complètement décalé et le célibat vient encore en rajouter, parce que l’on est un « homme génial » qui fait quelque chose que personne n’arrive à faire. Mais nous sommes tous pris dans le tourment de nos pulsions, de nos envies, de notre sexualité ! Et donc il y a forcément une révérence, une admiration [du prêtre], mais aussi, on l’insultera plus facilement quand il tombera.
J. L. : Si le prêtre est quelqu’un de génial, le chrétien pratiquant n’a pas besoin de l’être puisqu’il y a quelqu’un qui le fait à sa place. Vous avez voulu rendre les gens plus actifs… Un prêtre moins père et plus homme ?
D. G. : Plus adulte ! Et ça veut dire que le prêtre est moins père – parce qu’il y a ça aussi. Quand le père [le prêtre] est un homme célibataire, l’église est la mère ; ça saute aux yeux. Et quand Paul parle du mariage, il va dire justement que le rapport du Christ à l’église, par analogie, indique le rapport de l’homme à la femme. C’est la base du sacrement pour les catholiques. Donc il y a vraiment ce couple, Christ-Église, qui va être l’image de référence du couple homme-femme. La manière dont j’ai pu vivre le rapport du prêtre à l’église, leur relation, dit quelque chose, inconsciemment, implicitement, socialement, du rapport homme-femme.
L’expérience forte c’est d’avoir une vie aussi riche, aussi belle, aussi heureuse. Donc je me lève le matin avec une pêche d’enfer. Je passe une journée intense, captivante, et je me dis que je fais le plus beau métier du monde ; et le soir je me dis : pourtant, il manque une part essentielle. Il me manquait de vivre ce qui m’animait toute la journée. Et ça n’exclut pas l’ordre de la foi, ça va avec, car Dieu ne prend pas toute la place, surtout dans le christianisme, en tout cas comme moi je l’ai prêché. Dans la Bible, Dieu n’intervient jamais directement. Dieu n’envahit jamais le terrain. Et c’est pour ça que l’expérience que j’ai fait d’une vie pleinement comblée, avec sa part de blessure d’absence, est compatible.
J. L. : Lorsque vous évoquez la rencontre avec celle qui deviendra votre épouse, vous priez pour que Dieu vous montre ; pour que vous reconnaissiez celle qu’il vous destine. Donc dans la rencontre conjugale vous vous remettez à une volonté extérieure à la vôtre ?
D. G. : Oui, parce que je n’avais pas le temps, ni le projet d’aller chercher une femme. Et j’avais aussi la conviction que pour une femme catholique c’est compliqué de se projeter non pas en termes de désir mais de projet avec un prêtre. Étant donné que je baignais dans ce milieu-là 24 heures sur 24, je voyais bien qu’il était très peu possible que cela arrive. Et dans mes prières je disais à Dieu : « Tu sais bien que si cela ne m’arrive pas, je serai très malheureux. Et je ne pense pas que tu m’as fait pour ça et si c’est le cas, dis-moi ce que je dois faire. » Donc je laissais la possibilité que je ne rencontre personne. Oui, ce détachement, cette dépossession, ça faisait partie de ma prière, donc ce n’était pas moi qui allais combler le vide.
J. L. : Vous avez très tôt un intérêt pour d’autres formes de christianisme où les prêtres ou pasteurs sont mariés.
D. G. : Oui, je voyais l’église catholique en France, vieillissante, poussive, pas très intéressante, pas très attirante, et d’autres courants très vivants. Donc je suis allé voir. Et les pasteurs que j’ai rencontrés, je m’identifiais à eux, on avait la même foi, la même énergie, la même passion. Ils étaient mariés et pas moi, mais ce n’est pas ça qui changeait les choses. Toute la rhétorique que l’on apprend, que pour tout donner, le prêtre ne doit avoir ni femme ni enfants, sinon il n’est pas disponible à 100% pour l’église, m’est apparue comme plutôt de l’ordre de la rhétorique que du réel.
J. L. : Vous croyez que l’église catholique va pouvoir évoluer dans le sens que vous souhaitez ?
D. G. : Je suis convaincu que cela va bouger. C’est un changement qui n’est pas du tout à la marge. C’est remettre de l’incarnation dans cette église, c’est remettre un rapport différent à la hiérarchie. C’est forcément changer quelque chose en rapport à l’Église et à Dieu. C’est un changement matriciel, qui pourrait être initié par une décision politique, disciplinaire. Oui, donc ça va bouger, mais en réalité le changement sera un énorme séisme.
J. L. : C’est la question du rapport à la chair, de l’incarnation…
D. G. : Le rapport à la chair, quand il est négatif ou vu de l’ordre de la tentation etc., est une lecture latine, mais à l’intérieur de la tradition latine elle-même et aussi à côté, plusieurs traditions coexistaient. C’est intéressant de voir qu’on a des ressources pour penser les choses autrement. Par exemple, les gens sont surpris que l’église ne s’oppose pas à ce qu’un prêtre se marie religieusement. Or on est prêtre à vie. Et là cohabitent alors le sacrement de prêtre et le sacrement du mariage.
J. L. : Moi aussi j’ai été surpris à la lecture de votre livre. Vous expliquez bien que le célibat est seulement une règle de discipline, facilement modifiable. Et qu’il doit pouvoir exister une possibilité logique qui respecte le droit canon et qui permette au prêtre d’être marié.
D. G. : Exactement. Mais moi j’ai découvert, et j’ai été stupéfait, que le droit canon ne ferme pas la porte [à cette possibilité].
Pour moi, il n’y a pas de concessions dans le mariage.
J. L. : Qu’est-ce que c’est le mariage pour vous ?
D. G. : Le mariage, c’est accueillir le « oui » de l’autre avec confiance. Et de dire « oui » à l’autre en décidant de faire son bonheur.
J. L. : Un engagement définitif…
D. G. : Oui, il y a toujours ces deux aspects : c’est vraiment l’engagement de tout l’être, tant que je vis et tant que l’autre vit c’est ensemble qu’on s’ajustera pour le meilleur des deux. Pour le dire vite, pour moi, il n’y a pas de concessions dans le mariage. Ça, avec ma femme, c’est quelque chose de très important.
J. L. : Que veut dire pour vous « pas de concessions » ?
D. G. : C’est assez commun, on entend souvent que dans le mariage il faut faire beaucoup de concessions. Alors que pour moi c’est tout l’inverse, je ne ferais jamais un choix par concession. Je travaillerai, je dialoguerai jusqu’à ce qu’ensemble l’on fasse un choix qui implique des renoncements, etc., mais ça sera un choix que l’on fera à deux.
J. L. : Ce qu’on appelle des concessions, ce serait une forme de renoncement…
D. G. : Oui, quand on parle de concession c’est toujours une forme de renoncement individuel en vue de l’autre, en vue du couple, mais c’est moi qui « renonce à ».
J. L. : Donc c’est un échange au quotidien pour élaborer quelque chose en commun ?
D. G. : Oui, pour moi c’est quelque chose de commun pour toute une vie, parce qu’aussi longtemps que durera ma vie et celle de l’autre, il y aura ce travail d’élaboration à faire. Après, j’ai suffisamment accompagné de couples à la séparation pour savoir que c’est un idéal, et que la vie est plus complexe que nos idéaux.
J. L. : On n’est pas toujours la hauteur de ses idéaux.
D. G. : Nous on s’était dit : « On se mariera religieusement plus tard. » Mais pour différentes raisons, c’était important de se marier civilement assez rapidement parce qu’on m’avait demandé de quitter mon ministère.
J. L. : Et vous êtes mariés religieusement depuis ?
D. G. : Bientôt !
J. L. : Dans la dimension du mariage, il y a donc une dimension symbolique très forte.
D. G. : La doctrine catholique dit : « L’un devient le chemin pour l’autre. » J’aime beaucoup ça : que l’autre se fait passerelle. On revient au fait que Dieu se donne par intermédiaire, par médiation. Donc dans le mariage, via ces questions d’ouverture à l’autre qui nous rend plus grand. C’est une notion de lien.
J. L. : À la fin du livre, vous nous rappelez ce dicton : Ce que femme veut, Dieu le veut.
D. G. : Oui, il y a ça, et aussi une autre question qui touche plus à la psychanalyse qui m’a beaucoup fait mûrir. Cela se réfère au moment où, en tant que père religieux, Dieu le père, en fait, on est renvoyé au fils que l’on a été, au fils qu’a été notre père, etc. Et quand on passe de ça à potentiellement se marier, c’est particulier, car je ne sais pas dans quelle mesure on peut appeler « père » des prêtres mariés. Je ne sais pas comment ça se passera.
J. L. : Vous l’indiquez dans le livre : vous distinguez le prêtre de l’homme qui se révèle. Il y a deux dimensions, celle « d’être masculin » qui a affaire à un « être féminin » et celle d’être dans une fonction de père.
D. G. : Oui, il y a de ça. Il y a quelques temps j’étais au Liban, ils disent en effet aux prêtres mariés « Père »6 Il le dit en arabe. mais il s’agit d’un nom spécifique différent de « Père » que l’on donne seulement aux prêtres. C’est quand même intéressant, car moi j’ai dû revisiter le fait qu’on appelle « Père » un homme face à une femme. L’image est peut-être bizarre, il a fallu que je me vide de quelque chose en repensant à l’idée du mariage.
J. L. : Le mariage peut éviter la mortification de la chair ?
D. G. : Je ne vais ne pas parler à la place des autres prêtres. Mais il y a une sorte d’obsession de la chair quand on est prêtre. Parce que l’on ne s’est pas quoi en faire en fait, on fait du sport, on essaye de se contraindre, mais c’est quand même quelque chose qui est toujours présent. Depuis que je suis marié, je me sens très libre par rapport à ma chair ; et je n’y pense pas en quelque sorte.
Je ne vais ne pas parler à la place des autres prêtres. Mais il y a une sorte d’obsession de la chair quand on est prêtre.
J. L. : C’est un traitement du désir qui est pragmatique…
D. G. : Ça c’est vraiment quelque chose que j’ai éprouvé avec le mariage. Avant j’aurais pu parler, faire des hypothèses, etc. pour moi ça s’est traduit par un sentiment d’apaisement et de liberté. Alors que si l’on m’avait posé toutes ces questions quand j’étais prêtre dans mon ministère, je n’aurais pas dit que je ne me sentais pas libre, oppressé. Donc pour moi le mariage c’est ce cadre d’apaisement.
J. L. : Vous évoquez le cas des hommes mariés qui sont ordonnés prêtres à un âge plus avancé.
D. G. : Les Viri probati, « ceux qui sont éprouvés ». En fait, c’est Paul, dans la lettre de Timothée, qui dit : « en responsable de communautés on prendra quelqu’un qui a fait ses preuves » – qui a une famille, qui est un bon mari, qui a une notoriété. Et c’est pour ça que le Pape François a dit qu’il faut réfléchir à la nomination de prêtres viri probati. L’argument sert à contester : « oui, on peut ordonner des hommes mariés, mais un prêtre une fois ordonnés ne peut pas se marier s’il est célibataire. » Le Pape, après m’avoir écouté longuement, m’a dit : « Il y a beaucoup d’avantages à être marié. Bien sûr, il y a des choses collatérales, il peut y avoir alors des prêtres adultères, des prêtres qui divorcent etc. » Il a dit que « ça c’est la vie, on ne peut pas faire comme si tout ce qu’on voudrait se passe comme on le voudrait, on n’est pas dans un rêve », mais a ajouté : « Il y a beaucoup d’avantages. » Il me parlait en italien, une langue que je comprends assez bien, et là il me dit un mot que je ne comprends pas. Je souligne que je ne comprends pas, il me traduit en français : « [Un inconvénient, c’est] la belle-mère ! » J’ai trouvé intéressante sa pointe d’humour. C’est une manière de dire que dans la vie de couple, le prêtre va éprouver complètement ce qu’il prêche.
Il y a quelque chose que j’aime beaucoup dans le mariage civil, c’est d’être marié au nom de la loi, ça me parle l’idée que la loi donne le cadre pour aimer.
J. L. : Cela n’a pourtant pas la dimension transcendante du sacrement, le mariage civil…
D. G. : Dans le mariage civil, je trouve ça super que la société garantisse un cadre. On dit : « Dans le plus intime, tu seras protégé de l’autre. » C’est parce qu’au bout du compte on peut bien mieux s’aimer parce qu’il y a une garantie de la loi, de la société. Je trouve ça très futé. Et dans le mariage civil je trouve que c’est bien qu’il y ait une offrande, même si c’est de plus en plus rare ; en disant votre bonheur cela vous met en responsabilité dans le quartier. Après la parole du maire, on est concerné par tous ceux qui vivent là dans le quartier, on est en lien. En tout cas cette dynamique là je la trouve très belle. Suivant les maires cela est mis plus ou moins en évidence.
J. L. : Quand le maire parle, il prononce la parole qui lie, au moment où il la dit…
D. G. : Oui, c’est ça
J. L. : Vous avez expérimenté les deux : la parole du sacrement et la parole de l’officier d’état civil.
D. G. : Ce qui est très différent, c’est que bizarrement [la parole du sacrement] elle est donnée par les époux, pas par le prêtre. « Je te prend pour époux et je me donne à toi » : c’est ce dialogue-là qui est sacrement. Et le prêtre est témoin. C’est le seul sacrement qui est donné par ceux qui le reçoivent.
J. L. : Je l’ignorais.
D. G. : C’est vraiment la parole donnée.
J. L. : Et dans le mariage civil, c’est l’officier d’état civil, le maire, qui fait le lien par sa parole.
D. G. : Oui, on peut dire ça. Mais dans les deux cas, il y a une déclaration. Après le consentement, le prêtre dit : « je vous déclare unis par les liens du mariage. »
J. L. : Et la déclaration, ce n’est pas ça qui fait le sacrement du mariage ?
D. G. : Non, c’est en amont, et je dirais que pour le mariage civil c’est un peu pareil, c’est dans le « Oui » que la parole symbolique est donnée, ce n’est pas dans le « Est-ce que vous voulez prendre pour époux ? ».
J. L. : C’est une question très intéressante, mais j’hésite. Il me semble que c’est plutôt au moment où l’officier d’état civil dit « je vous déclare unis par les liens du mariage » que se noue la chose. Si on imagine une interruption en cas de force majeure en pleine cérémonie de mariage civil, si cette parole n’est pas prononcée il me semble que le mariage n’a pas lieu…
D. G. : Oui je suis d’accord, en tant qu’officier d’état civil, sa parole à lui est la parole d’autorité à ce moment-là.
J. L. : Alors que dans le sacrement c’est différent ?
D. G. : Oui, complètement.
J. L. : Ce n’est pas le prêtre qui transmet le sacrement, il en prend acte.